Die Stiftung Generationen-Dialog, die mit KISS Schweiz vor zwei Jahren eine Partnerschaft eingegangen ist, verfolgt die Entwicklung des vielversprechenden Generationenprojekts mit grossem Interesse. Im Interview spricht Theo Wehner, emeritierter Professor für Organisations- und Arbeitspsychologie an der ETH Zürich, über die Erkenntnisse der zweijährigen Begleitstudie:

Theo Wehner zum Zeitvorsorge-Modell von KISS

ETH ZüŸrich, Prof. em. Dr. phil. Theo Wehner. 28.1.2016 ZŸürich

Herr Wehner, worum geht es bei Ihrer Studie?

Da es für eine klassische Evaluation noch zu früh war, bestand unsere Aufgabe in einer formgebenden Begleitung. Was sagen Betroffene und Beteiligte? Was sagen jene, die im äusseren Kreis stehen – und nicht nur die Aktivistinnen, die sind vom KISS-Virus befallen. Und in Zeiten, wo einen der Virus befallen hat, ist man nicht mehr so reflektiert.

Was hat Sie persönlich am Thema interessiert?

Als Arbeitspsychologe interessiert mich der tätige Mensch. Was bedeutet es, tätig zu sein? In der Freiwilligenarbeit kommt – diametral zur Arbeitswelt – der Aspekt der unbezahlten Arbeit hinzu. Diese Definition der Freiwilligenarbeit ist im Begriff, sich aufzulösen.

«Wie freiwillig ist die Freiwilligkeit, lässt sich fragen, und wie viel Entschädigung ist noch keine Bezahlung?»

Die Beweggründe, wenn ich freiwillig unbezahlt tätig bin, wenn ich dafür eine geringfügige Entschädigung erhalte oder wenn ich einen Arbeitsvertrag erfülle, müssten eigentlich andere sein. Für Beobachter von KISS gab es anfangs drei grosse Fragezeichen:

Erstens: Ist das Sammeln von Zeitgutschriften überhaupt noch Freiwilligkeit? Zeit ist doch die viel bessere Währung als Geld. Eine Stunde wird auch in 50 Jahren noch 60 Minuten wert sein. Hier kommt definitiv etwas zurück, was einen hohen und beständigen Wert hat. Wie berechtigt ist demnach der Einwand, dass es sich bei den Zeitgutschriften um eine nicht-monetäre Sonderform von Entschädigung handelt?

Zweitens: Fangen wir jetzt in der Zivilgesellschaft auch noch an, Konkurrenzsysteme aufzubauen? Den «War of Talents» haben wir schon, kommt nun als nächste Ebene der «War of Volunteers»?

Daraus folgt die dritte und wichtigste Frage: Sind es andere Motive, die in die Freiwilligenarbeit führen als in die Zeitvorsorge?

Gab es Erkenntnisse, die Sie überrascht haben?

Ja, die gab es tatsächlich. Vor dem Hintergrund des Gesagten interessierten uns natürlich die Motive. Mit international gültigen Messinstrumenten haben wir zwei Mal im Abstand von über einem Jahr die Genossenschafterinnen und Genossenschafter befragt, welches ihre Motive sind, Zeitvorsorge zu betreiben. Die Ergebnisse sind so überraschend wie einfach: Zwischen dem klassischen Freiwilligen und den Zeitvorsorgenden ist kein signifikanter Unterschied auszumachen. Dagegen bekamen wir Sätze zu lesen wie: «Ich vergesse manchmal, die Zeit aufzuschreiben.» Die Aussagen zeigen, dass hier Beziehung entsteht. Eigentlich müssten sich die Tandems ja wieder auflösen, wenn die Unterstützung nicht mehr gebraucht wird. Doch es entstehen immer wieder auch Freundschaften daraus. Das war sozusagen die erste Erkenntnis.

«Zeitvorsorge ist Hilfe auf Augenhöhe. Ich kann gleichzeitig geben und nehmen.»

Dann haben wir schon früh in den Daten nachgeschaut, ob wir einen qualitativen Unterschied zur Freiwilligenarbeit eruieren können. Doch die Motivstruktur entspricht den üblichen Freiwilligen. Das grosse Überraschungsmoment war folgendes: Es gibt bei KISS viele Personen, die gleichzeitig geben und nehmen. Diese Symmetrie haben wir in der klassischen Freiwilligenarbeit nicht. Tatsächlich zeigen die Ergebnisse unserer Evaluation, dass diejenigen, die sowohl geben als auch nehmen, die Zufriedensten sind. Eine Frau zum Beispiel kann nicht mehr einkaufen, aber sie kann gut vorlesen. Bei KISS haben wir Geben und Nehmen gleichzeitig. Und das bis ins hohe Alter.

Die Studie zeigt auf, dass die Genossenschaftsmitglieder bei KISS aus eher privilegierten Schichten stammen, und dass es vorwiegend Frauen sind, die sich einbringen. Was sagen Sie dazu?

Wir haben es bei KISS mit der üblichen Basis der Freiwilligen zu tun. Es sind nicht die völlig Vereinsamten, die freiwillig tätig sind, sondern es sind Menschen, die meist eine Familie haben, eine höhere Bildung, und die gut situiert sind. Es muss deshalb eine der wichtigsten Herausforderung für KISS sein, auch Migrantinnen und Migranten oder Sozialhilfeempfangende und Menschen mit Ergänzungsleistungen einzubeziehen. Verschiedene Genossenschaften beziehen auch diese Gruppen explizit mit ein; andere bemühen sich darum.

Die Zeitvorsorge wird ja gerne als 4. Säule propagiert. Kann der Begriff halten, was er verspricht?

Um dieses Versprechen einzulösen, müsste das System der Zeitvorsorge erst einmal flächendeckend funktionieren. Mir ist aber ein anderer Aspekt wichtig: In der Schweiz bieten die erste und zweite Säule zusammen eine hohe Stabilität. Staat und Solidargemeinschaft müssen dafür sorgen. Die dritte Säule ist eine private Vorsorge. Wenn nun noch eine vierte Säule hinzukommt, bedeutet das ja, dass die ersten drei nicht reichen. Da frage ich mich: Wann kommt die fünfte, sechste oder siebte – und wie viele Säulen brauchen wir denn eigentlich, um in Würde alt zu werden? Von daher gefällt mir die Metapher nicht so gut.

«Hier entsteht soziales Kapital, sowohl für den einzelnen wie auch für die Gemeinschaft und die Gesellschaft als Ganzes.»

Statt von einer vierten Säule zu sprechen, wäre es mir lieber, man würde sagen: «Das bindet dich sozial ein, es gibt dir sozialen Rückhalt.» Und wenn ich dann tatsächlich 300 Stunden in Sarnen gesammelt habe, die ich nach meinem Umzug nach Luzern dort wieder verfrühstücken kann, dann bringe ich am neuen Ort bereits soziales Kapital mit ein. Die Bildung von sozialem Kapital fände ich einen guten Begriff, der soziologisch etabliert ist, und zwar nicht nur für den einzelnen, sondern auch für die Gemeinde und die Gesellschaft.

Die Stiftung Generationen-Dialog hat ja besonders die Generation der Babyboomer im Fokus. Welche drei guten Gründe geben Sie dieser Generation, bei KISS mitzumachen?

Weil tatsächlich eine Symmetrie zwischen Geben und Nehmen besteht. Man muss genauso darüber nachdenken, was man geben könnte, wie gleichzeitig darüber, was man nehmen könnte. Es ist eben bei KISS nicht so, dass Hilfebedürftigkeit nur mit Alter assoziiert wird. Der Austausch geschieht wirklich intergenerational. Man kann auch als alter Mensch einem Jungen in der Nachbarschaft helfen, weil dieser sich beim Snowboarden die Knochen gebrochen hat. Es geht um den Generationen-Dialog, den die Stiftung ja im Namen trägt. Als Drittes kommt hinzu, dass man tatsächlich eine gewisse Vorsorge für sich treffen kann, die sich, wenn man sie nicht braucht oder nicht in Anspruch nehmen möchte, auch verschenken lässt. Und vielleicht noch ein viertes: Wir sollten nicht nur geben, wir müssen auch das Nehmen lernen – vielen Älteren fällt das viel schwerer, als zu Geben. Dass die Freiwilligen die Zeit aufschreiben können erleichtert es den Nehmenden, die Hilfe anzunehmen.

«Wir sollten nicht nur geben, wir müssen auch das Nehmen lernen.»

Gegenüber der informellen Nachbarschaftshilfe ist ja hier eine Organisation notwendig. Gab es dazu kritische Stimmen?

Richtig. Bei KISS kennen wir die Zeitvorsorgenden als Gebende und Nehmende einerseits und die bezahlten Geschäftsführerinnen andererseits, die das Tandem zusammenstellen und das Projekt koordinieren. Inzwischen gibt es da und dort kritische Stimmen, die fragen, warum die Bildung der Tandems nicht auch über Zeitvorsorge gemacht werden kann.

In Deutschland gibt es kleine Zeitvorsorge-Verbände, die informell funktionieren und mit einem Zehntel des Budgets auskommen. Aber Freiwilligenarbeit ist prekär und per se nicht zuverlässig – auch im positiven Sinn: Der Freiwillige hat Autonomie, die er für sich in Anspruch nimmt. Wenn also der Staat ein Interesse daran hat, dass etwas in der Kontinuität funktioniert, dann darf er es nicht nur der Freiwilligkeit überlassen. Dies ist das Hauptargument. Bei KISS sehen die Statuten deshalb von Anfang an eine professionelle Begleitung vor.

Wie geht es nach Abschluss der Studie nun weiter?

Die vorliegende Studie zeigt auf, was sich innerhalb von zwei Jahren alles getan hat. Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es interessant zu schauen, zu wie viel weniger Heimeintritten es durch die organisierte Nachbarschaftshilfe nun tatsächlich kam, und welches die effektiven Kosten für eine kleine Gemeinde mit 200 bis 400 Zeitvorsorgenden sind. Es gibt dazu ja bereits die BASS-Studie, die auf der Grundlage von ersten Einschätzungen die möglichen Einsparungen hochgerechnet hat.

«Vom Ich haben wir genug, das wird genug gefördert. Vom Wir haben wir zu wenig.»

Im Gegensatz dazu betrachte ich das Projekt als soziales Experiment. Die Frage, die ich mir stelle, lautet: Wie entsteht soziales Kapital? Wenn wir es organisierte Nachbarschaftshilfe im intergenerationalen Austausch nennen, dann geht es um viel mehr als «nur» einen verzögerten Heimeintritt. Soziale Identität und individuelle Lebensqualität lassen sich nicht an diesem einen Kriterium messen. Die Verweildauer im Quartier würde mich dann interessieren, oder ob man als neu Zugezogener schneller integriert ist – vielleicht über das KISS-Kafi, das es als Anlaufstelle ja überall gibt. Der Hauptnutzen ist sicher die integrative Wirkung. Obschon man aktuell sehr stark auf diese Ersparnisse durch späteren Heimeintritt fokussiert.

Es ist ja auch wichtig, dass Sozialökonomen sich mit der demografischen Entwicklung befassen und sich fragen: Wie finanzieren wir das alles? Doch als Sozialwissenschaftler möchte ich die individuelle Lebensqualität und die Gemeinwesenbildung betonen. Das Wir-Gefühl ist mindestens so wichtig wie das Ich-Gefühl. Das sage ich sogar als Psychologe: Vom Ich haben wir genug, das wird genug gefördert. Vom Wir haben wir zu wenig.